Людмила Денисова: «Они не такие, как мы, понимаете? Они не будут бороться за свое и своих, как мы боремся сейчас»

С начала войны в Офисе омбудсмана, возглавляемого Людмилой Денисовой, работы прибавилось в разы. Украинские пленники в России; пытки наших граждан захватчиками – уничтожение, пытки, изнасилования, принудительная депортация. Все это фиксируется и документируется как военное преступление для будущих судов. Кроме того, на территории Украины находятся немало военнопленных РФ. В будущем все будут обменены на наших воинов и гражданских, но сейчас россиян так много, что идет работа над созданием для них специального лагеря. «У нас есть ряд заброшенных колоний. Сейчас решаем вопрос, чтобы один из них расконсервировать и передать Минобороны», — объясняет Людмила Денисова.

Рассказывая о своей встрече с пленными российскими офицерами, находящимися в одном из мест временного содержания (как обычные задержанные), она не скрывает негодования. «Жаловались, что очень хочется «курить и сладенького». Все остальное у них ок. «Курить и сладенького!» Добавляет: «Один из старших офицеров мне в лицо говорил, что задание у него было через два дня взять Киев. Во время нашей беседы четко чувствовалось: он очень хотел бы, чтобы на его месте была я и чтобы не я с ним разговаривала, а он меня допрашивал».

Благодаря своей работе в эти дни Денисова видела не просто многое – очень многое. Но когда говорит о Буче, ее голос дрожит. «Когда ты видишь руку с маникюром, торчащую из земли… Или лоскут трикотажной ткани бежевого цвета «в сердечках» – и понимаешь, что это такая ткань… Такая ткань – это точно детская одежда… Там лежал один кроссовок.., я его подняла – 33 размер. Точно как у моей внучки. Я – омбудсман, но когда иностранные партнеры спрашивают, чем нам помочь, я, прежде всего, прошу оружие, оружие и оружие для Украины!»

Соня Кошкина, шеф-редактор LB.ua, взяла интервью у омбудсмана Украины Людмилы Денисовой.

«Их командир, подполковник, увидел раненого в ногу солдата и застрелил его со словами: «Раненных лошадей пристреливают»

Начнем с темы пленников. Сколько украинцев находятся в плену россиян и скольких пленных россиян у нас?

Точные цифры я вам назвать не могу – это важно для переговоров. Часть военнопленных находится в учреждениях временного содержания, их условия содержания мы проверяем. Мы также знаем, что часть российских военнопленных находится в других учреждениях Вооруженных сил Украины. Когда мы эти учреждения проверим, у нас будут данные о них и условиях их содержания. Сейчас как раз проводим мониторинговые визиты.

Могу сказать, что в Киеве я видела своими глазами 34 военнопленных – 24 рядовых и 10 офицеров.

Пленные русские десантники в Николаеве.

Расскажите о них поподробнее, пожалуйста.

Я лично с ними общалась. Согласно Женевской конвенции офицеры и рядовые должны содержаться отдельно. Поэтому они находятся в двух камерах по 24 и 10 человек. Я зашла к ним, представилась. Спросила, как их дела. Они ответили, что очень хочется «сладенького и курить», все остальное есть. «Сладенькое, — говорю им, — это в Российской Федерации, а курить здесь у нас запрещено». Я была поражена, как выглядели эти военные «второй армии мира». Они в резиновых сапогах. Думала, где-то переобулись перед тем, как попасть в плен. Но сказали, что нет — это их форма, «чтобы ноги не промокли». Остатков их «формы» на них уже не было: они убегали — кто трое суток, кто неделю — туда, откуда можно вернуться в Российскую Федерацию или Беларусь. И они выходили в наши деревни, видели украинский флаг и сдавались. Практически все 23 российских военных сдались в плен самостоятельно.

Общение начали с легенды об учениях, но она быстро рассыпалась. Один солдат рассказал страшные вещи об отношении собственных командиров к ним. Говорит, что когда попали в засаду, то что-то взорвалось и все разбежались. Собралась вместе только одна танковая часть. Их командир, подполковник, увидел раненого в ногу солдата и застрелил его со словами: «Раненых лошадей пристреливают». Тогда этот солдат понял, что нужно бежать. И когда наступила ночь, просто убежал. Это было 25 февраля, а 1 марта зашел в «какой-то город», увидел украинский флаг и сдался местным жителям.

Некоторые цитируют свой устав, что не могут стрелять в беременные женщины. «Так вы же их бомбили», — говорю. И они признают, что видели это на допросах (им показывали украинские следователи. – С.К.). Видели, как работает в Армянске крематорий, возящий с места на место.

Вы имеете в виду мобильный крематорий?

Да. Им тоже показывали следователи. Показывали рефрижераторы с телами (русских военных – С.К.), которых никто не забирает. Они и сами говорят, что однажды, когда отступили, а потом снова начали как бы идти в наступление, то давили танками своих же — потому что ничего не оставалось, как идти вперед, иначе их застрелили бы.

Я рассказала об их правах как военнопленных. Спросила, дали ли им возможность позвонить по телефону родным. Они сказали, что да, позвонили по телефону, сказали, что они «в безопасности». Также всем была оказана медицинская помощь. Некоторые прооперированы. Один человек без конечности, один – в гипсе. Еще одному нужны ежедневные перевязки, и он их получает.

Также я сообщила, что могу позвонить их родным – что бы они хотели им передать? Они передали телефонные номера. Потом уже был отдельный разговор с родными.

А как вели себя именно офицеры во время вашего визита, интересно о них?

Один из офицеров — подполковник, бывший когда-то участником чеченской войны, теперь возглавлявший службу спецназовцев, тоже был ранен. Рассказывал, что у него была задача за двое суток зайти в Киев. Они пытались это сделать, но 25 февраля попали в засаду, были ранены и оказались в плену.

Майор, командир танкового полка, тоже был ранен, но ему сделаны необходимые манипуляции, на контакт не шел.

Командир разведроты пытался меня пробить, но пробить нас невозможно.

Старший лейтенант сказал, что с 2013 года телевизор не смотрел. На мой вопрос, откуда он знает о “денацификации”, сказал, что есть командование: командиры убедили, что в Украине их будут встречать с цветами. Но когда увидели сопротивление Вооруженных сил Украины, поняли, что украинские военные никогда не сдадутся и местные жители не сдадутся. Поэтому они решили с лейтенантом сами сдаться в плен, но не успели, потому что в плен их уже взяли. Еще один прапорщик сдался сам.

Никто из них не сказал, что нуждается в какой-то защите или что на кого-то давили. Но почти все сказали, что не могут вернуться домой из-за преследований на родине. Они понимают, что их будут «догонять»

Сколько тратит государство на содержание одного пленника в сутки?

По-разному, в зависимости от места. Там, где содержатся эти — около 50 гривен. В общей сложности 50-100 гривен, как и на наших обычных задержанных. Немного. Дело не в средствах. А в том, чтобы пленники у нас были. Мы знаем, что наши люди тоже попали в плен.

Это вопрос обмена, понятно.

«Они не такие, как мы, понимаете? Они не будут бороться за свое и своих, как мы боролись на Майдане, как боремся сейчас»

Как происходит формирование списков на обмен? Кто над ними работает: Офис омбудсмана, СБУ? Есть ли какой-нибудь общий центр?

Сейчас объясню, как все происходит. У нас есть круглосуточная бесплатная горячая линия, где работают 32 оператора, ежедневно принимающих до 1000 звонков. Мы работаем в четырех направлениях: гуманитарная помощь, сопровождаем гуманитарные коридоры, регистрация новорожденных и умерших, если родные, например, находятся в другом месте. Но самое большое количество звонков касается поиска – военных и гражданских. Мы получили уже почти 6500 таких звонков в отношении почти 15 тысяч людей, которых ищут.

Каждую историю мы фиксируем как военное преступление, потому что похищение людей, взятие их в плен – это военное преступление. Далее мы передаем всю информацию и материалы по каждому человеку, которого ищут родные, в Объединенный центр освобождения пленных и пропавших без вести. В этот центр стекается вся информация. Руководство видит, кто из людей попал в плен, далее на самом высоком уровне формируется список обмена. И он происходит, конечно, с согласия другой стороны.

С украинской стороны была инициатива для российских матерей, желающих забрать своих детей из плена в Украине. Говорилось о том, что их якобы должны встретить на границе с Польшей, провезти через всю страну и потом отдать сыновей в Киеве. Это рабочая схема или просто на уровне идеи?

Эта схема была бы рабочей, если бы эти люди приехали. Я разговаривала с родителями, женами взятых в плен граждан Российской Федерации, но они говорят, что не могут приехать, даже те, кто хочет. Одни говорят, что их дети на учениях, кто-то спрашивает, зачем мы взяли их в плен и когда выпустим. Один задержанный очень просил позвонить по телефону беременной жене, потому что она вот-вот должна родить, а у него не было с ней связи две недели. Она сказала, что каждый день утром ходит в воинскую часть и просит вернуть мужа. Были и те, кто спрашивал, что делать. Я предлагала объединиться с нашим Комитетом солдатских матерей, выходить на улицы, давить на Путина, чтобы он остановил войну. Но они не такие, как мы понимаете? Они не будут бороться за свое и своих, как мы сражались на Майдане, как боремся сейчас. Когда мы знаем о каждом пропавшем человеке, знаем его особые приметы, знаем о том, кого ищем. Ищем в том числе на территории Российской Федерации. Очень помогают волонтеры.

Известно ли, где находятся наши военнопленные? Второй обмен, когда в Украину вернулись 86 военнослужащих, включая женщин, состоялся в Брянске. Можно ли исходя из этого сделать вывод, что многие наши военные и гражданские, очевидно, находятся в Беларуси, а не в России?

И в Беларуси. И в Российской Федерации. Например, наши пленные находятся в следственном изоляторе Курска. Есть подтверждение количества, но мы сейчас не будем говорить об этом, чтобы не навредить никому. А насчет Брянска… Когда белорусы говорят, что не участвуют в этой войне, – это неправда.

Будет ли Беларусь отвечать за свои действия юридически и каким образом?

Конечно. Беларусь тоже военный преступник. Тоже причастна к этапированию наших военнопленных. Они вообще не могут находиться там (в Беларуси. – С.К.). Согласно Женевской конвенции об обращении с военнопленными, они должны иметь такие же условия, как и другие военные того государства, которое захватило его в плен. Оно не может их унижать, не может оказывать на них давление, в том числе психологическое. А мы знаем – из свидетельств наших военнопленных – возвращающихся, что с ними делали страшные вещи.

Украинские военнослужащие после освобождения из плена

Во время второго обмена в Украину вернулись 15 военнослужащих-женщин, которых, кроме всего, насильственно подстригли. Их заставляли раздеваться в присутствии мужчин, издевались.

Тюремным языком подстричь – значит «опустить». Это зверские «законы» Российской Федерации. Человека раздевают, потом заставляют его приседать, чтобы он, особенно женщина, чего-нибудь не спрятал. Это – унижение бесчеловечное. И это они делали с женщинами. Хотели использовать их в каких-то пропагандистских фильмах, чтобы они переходили на русский язык, чтобы делали то, чего никогда не сделают. И только благодаря переговорам непосредственно высшего руководства их удалось вернуть назад.

Аналогичные преступления совершались в Югославии, Чечне. Хочу спросить: какие наказания предусмотрены за нарушение Женевской конвенции? И существуют ли они вообще?

Думаю, нужно ориентироваться на Югославию и Руанду. Там есть примеры, о которых мы все знаем. Есть Международный суд ООН, есть Международный уголовный суд. Поэтому нам нужно громко говорить о создании специального трибунала, точно олицетворяющего преступника и действия, и будет наказание.

Ну, Международный суд уже обязал Россию прекратить войну. Песков заявил, что он им не указ.

Кроме того. Относительно обменов хотела спросить еще один момент, если можно, конечно, об этом говорить. Пограничник с острова Змеиный, автор знаменитой фразы.

Глава Черкасской ОВА Игорь Табурец вручает награду Роману Грибову, освобожденному военнослужащему с острова Змеиный, автору известной фразы «Русский военный корабль, иди нах*й», Черкассы, 29 марта 2022 г.

Я не могу ничего об этом сказать, к сожалению. У нас есть список всех военнопленных с острова Змеиный. Мы общаемся с их родителями, родными. Но мы держим эту информацию там, где ее нужно держать, чтобы никому не помешать.

Было заявление о создании лагеря для российских военнопленных. Где он будет размещаться и как будет работать?

Работа в этом направлении ведется. Действительно, есть такая позиция и такая цель, чтобы создать отдельный лагерь. У нас достаточно неработающих колоний, в которых нет удерживаемых лиц. Какую-то можно передать Вооруженным силам Украины, Министерству обороны Украины и там сделать такой лагерь.

Когда это будет сделано?

Это пока не до конца запущенный процесс. Как только будет определено место, завершена передача, мы сможем об этом говорить. И я как омбудсман буду осуществлять парламентский контроль за соблюдением прав военнопленных Российской Федерации. Это тоже мой мандат. На сегодняшний день Женевская конвенция в отношении военнопленных граждан Российской Федерации Украиной выполняется.

Могут ли, согласно этой конвенции, российских военнопленных привлекать к уборке, разборе завалов, которые они наделали? Я уже не говорю о восстановлении. Ну хоть что-нибудь?

Сейчас они находятся под следствием. Следствие устанавливает их вину. Пока не будут предприняты следственные действия, не выйдут на какой-либо этап их осуждения, использовать их невозможно.

На днях вы сделали публикацию об издевательствах российских военных в Ирпене и в других освобожденных от оккупантов городках Киевщины и не только над женщинами и детьми, но затем ее удалили. Почему?

Мы приняли решение распространить эту информацию только среди международных правозащитных организаций, чтобы они ее использовали.

При Минюсте создана специальная объединенная группа, которая фиксирует военные преступления. Расскажите подробнее, как эта фиксация происходит и почему необходима для дальнейшего осуждения России.

Мы работаем в соответствии с рекомендациями, предоставленными программой развития ООН 26 февраля. Работаем с Верховным комиссаром по правам человека ООН, со всеми институтами ООН, с Советом Европы, с Европейским Союзом, с правозащитными организациями, с международными экспертными группами, созданными после резолюции Совета Безопасности ООН 4 марта, и стараемся сделать все возможное, чтобы все-таки был специальный трибунал.

Мы с 24 февраля, согласно регламенту, фиксируем все военные преступления и дважды в день — в 10 и в 17 часов — передаем всю информацию соответствующим органам для фиксации. Для автоматизации мы сделали телеграмм-канал, чат «Stop Russian aggression», куда при технической поддержке Европейского парламента закачиваем всю информацию о военных преступлениях. Телеграмм-каналом может воспользоваться каждый гражданин, чтобы загрузить фотоснимки и написать публикацию. У нас есть специальные работники, которые фильтруют все это, и так мы фиксируем преступления.

Это часть работы омбудсмана во время действия военного положения. Согласно ст. 10 Закона «О правовых положениях военного положения», президент, Верховная Рада, Кабмин и уполномоченный по правам человека не могут остановить свою деятельность. Поэтому мы оказываем помощь гражданам в решении гуманитарных вопросов и фиксируем преступления, совершенные российскими военными. Делаем описание, ссылку на статью Женевской конвенции или Римского устава или устава Международного уголовного суда. И эти сведения передаются прокурору Международного уголовного суда в том числе.

«Беженцев уже 4 240 000 человек»

Есть такая разновидность военного преступления, как принудительная депортация. В недавнем разговоре с нами мэр Мариуполя Вадим Бойченко сказал, что из города принудительно – под видом эвакуации на территорию России и Л/ДНР – вывезли несколько тысяч мариупольцев. Есть ли информация об этих людях? Где они находятся – в России или на оккупированных территориях Донбасса? И как этим людям возвратиться, куда обращаться?

Впервые мы узнали о фильтрационных лагерях и отправлении людей еще до 24 февраля. Мы писали, что 18 февраля было вывезено 90 тысяч граждан Украины из ОРДЛО на территорию Российской Федерации. Тогда мы обратились ко всем, в том числе международным правозащитным организациям, ООН, но никто не обратил на это внимания. Ну, может, сразу 90 тысяч решили «заняться туризмом».

Затем мы узнали о том, что 1237 детей были вывезены из домов, в которых находятся дети-сироты или лишенные родительской опеки, в Ростовскую область. И сейчас, по сообщениям детского омбудсмана, по 270 детям они предлагают усыновление. Это все было зафиксировано.

После 24 февраля вывоз людей приобрел массовый характер. Мы точно знаем. Почему я говорю «точно» — потому что есть сообщения Москальковой (российский омбудсман. — С.К.), неофициальные, потому что они отказываются принимать от нас любую почту, но у нас есть информация, что более 600 тысяч наших граждан уже находятся в Российской Федерации – во Владимирской, Омской, Пермской, Челябинской областях, на Сахалине. Есть свидетели, которые звонили нам по телефону горячей линии, на Сахалине. И из этих 600 тысяч свыше 117 тысяч – это дети. В этом случае принудительная депортация имеет признаки геноцида. Насильственная передача детей и других групп на территорию, проводящую вооруженный конфликт, — тоже признак геноцида. Мы знаем о новом фильтрационном лагере в Мангуше. Теперь все, кто выезжает в Бердянск из Мариуполя, должны пройти фильтрацию, жесткую и длинную. Оккупанты просто проводят зачистку.

По каким признакам людей в этом лагере «фильтруют»? Что там происходит?

Людей спрашивают, они за Россию или против. «Нацики» или нет. Есть ли родные, оставшиеся в Украине или что-либо еще. У нас есть свидетельства людей, которых принудительно вывозят из фильтрационных лагерей в Таганрог или Саранск.

Есть пример моего коллеги, который работает в офисе омбудсмана: все его родные, жившие на правом берегу Мариуполя, выехали в Запорожье, а те, которые жили на левом — их вывезли в Суздаль Владимирской области. С 20 марта с ними нет связи. У людей отбирают телефоны, паспорта.

У нас было заседание генеральной ассамблеи NRİ – это объединение омбудсманов европейских государств, куда входит в том числе Российская Федерация – и я выступила с позицией, что принудительная депортация – это геноцид украинского народа, что это подтверждение преступлений Российской Федерации против Украины. И предложила создать международную рабочую группу в составе омбудсманов других стран, приобщить Международный Красный Крест, чтобы делать такие коридоры по возвращению наших граждан на Родину. На что Москалькова, если можно о ней сказать, согласилась это сделать. Сейчас мы в процессе определения государств, желающих войти в эту группу, и попытаемся все же наработать такой механизм.

Я направила Москальковой официальный запрос, чтобы получить информацию о вывезенных людях. Ответа пока нет. Думаю, у них самих нет ответа, потому что им безразлично, кто эти люди, какие у них фамилии, но очень хочется вывезти как можно больше наших граждан в Российскую Федерацию.

Сравните две цифры: благодаря гуманитарным коридорам, которые пытаются делать власти по согласованию с Российской Федерацией, на безопасную территорию Украины было вывезено чуть больше 250 тысяч наших граждан. А в свою сторону Россия увезла 615 тысяч. Так о каких гуморидорах, гуманитарных миссиях можно говорить, к каким сторонам обязывает Женевская конвенция? Только за вчера (6 апреля – С.К.) вывезли более 6 тысяч.

Люди из оккупированного Мариуполя и Мелитополя прибыли в пункт эвакуации в Запорожье, 25 марта 2022 года.

Подавляющее большинство из этих 615 тысяч не желало переселения?

Конечно. Они (русские власти. – С.К.), конечно, делают постановочные фото и видео, что какая-то семья слезно просила их вывезти, но люди говорят обратное. Однажды звонили по телефону, сказали, что их вывезли в Таганрог, в детский сад. 92-летнюю женщину, которая сама не передвигается – на досках внесли в автобус – вывезли этим автобусом в этот детский сад, где они спали на полу на каких-то щитах. Холодно, их не кормили, потом посадили на поезд через шесть суток и вывезли в Суздаль. Дальше связь оборвалась. И таких людей очень много.

Отдельно хочу спросить вас о беженцах. По данным ООН, с начала войны за границу выехали более 4,2 млн. украинцев.

4 240 000. И почти 2 млн из них – дети.

Преимущественно это дети, пожилые люди и женщины, да. Вы поднимали вопросы защиты их прав на территории других стран? Были заявления, что повысился риск попадания их в ситуацию с торговлей людьми.

У меня было совещание по выяснению, где именно эти люди находятся, в каких государствах, потому что очень разная информация.

Мы разбирались с Польшей. Туда после 24 февраля выехало 2,5 млн. наших граждан, до этого находилось еще 4 млн. Вернулись в Украину уже 400 тысяч наших граждан. То есть там находится около 6,1 млн. украинцев, а детей зарегистрировано 3,5 тысячи. И никто не может сказать, сколько людей получило вид на временную защиту, как это предусмотрено декларацией Совета Европы.

Механизм для всех одинаковый. Если человек нуждается во временной защите, он получает соответствующий вид в любом государстве, присоединившемся к указанной декларации, и может находиться на территории этого государства не 90 дней, а почти год. Если боевые действия в Украине будут продолжаться до истечения срока вида, его продлят еще на год. Это не статус беженца, это статус временной защиты. Потому что статус беженца предусматривает совсем другую процедуру — нужно иметь, например, доказательства преследования и т.д. И те данные о «временной защите», которые я имею по странам, очень беспокоят.

Я была в Бельгии, проверяла, как наши граждане получают вид на временную защиту, — очень сложно. Я встречалась со своими коллегами омбудсманами в городах, куда приезжают наши граждане – процесс оформления видов только начался. Людей зафиксировали, далее они должны определиться с жильем в коммунах (наименьшая административная единица Бельгии – С.К.). Тех, кто договорился о жилье – почти 60%. 40% еще жилья не имеют, им ищут волонтеры, развозят их по коммунам, а в разных коммунах разное отношение к нашим гражданам, разные условия получения вида. И будет ли, наконец, предоставлено медицинское страхование, рабочая виза — пока непонятно.

В то же время, я встречалась со своим коллегой из Чехии и могу сказать, что я осталась довольна разговором. Там действительно происходит фиксация и предоставление виз. Неделю назад таких виз было 218 тысяч, и, когда говорят точную цифру, это значит, что каждый находится под защитой. Люди получают виды, бесплатный проезд, медицинскую страховку, рабочую визу.

Пункт помощи украинским беженцам в Брюсселе, Бельгия, 8 апреля 2022 года

Но я хочу сказать одно: во всех государствах есть поддержка наших граждан трудоспособного возраста, есть некоторые программы для детей, возможность обучения на украинском языке в некоторых школах, программы адаптации к франкоязычному или англоязычному обучению, а вот в отношении пожилых людей никакой программы нет. На днях я выступала на специальной группе ООН, которая занимается вопросами пожилых людей, и у меня была просьба такие программы сформировать. Потому что пожилых людей за границей тоже много. И они уже и так пережили немало и нуждаются в поддержке.

Понятно, что последнее время на фоне войны ваша деятельность интенсифицировалась. Но какой момент за эти дни для вас был наиболее эмоционален?

Вы спросили – и ужас пронзил. Конечно, это была Буча. Знаете, у меня было много интервью, во время которых англичане, американцы спрашивали, мол, какие доказательства того, что россияне применяли фосфорные бомбы, запрещенное Женевской конвенцией оружие и т.д. И я приводила доказательства, которые получила ранее от правоохранителей, волонтеров, от находившихся на месте военных. А Бучу я видела своими глазами. И это невозможно выдержать. Просто невозможно (голос начинает дрожать. – С.К.).

Когда ты видишь руки с маникюром, торчащие из земли… Или кусок трикотажной ткани бежевого цвета «в сердечках» – и понимаешь, что это такая ткань… Такая ткань – это точно детская одежда… Там лежал один кроссовок… Точно как у моей внучки. Это 33 размер. Понимаете? (Плачет. – С.К.)

Ножка, как у моей внучки… Ну, это невозможно выдержать. Этих паскуд надо бить!

Я – омбудсман, но когда иностранные партнеры спрашивают, чем нам помочь, я, прежде всего, прошу оружие, оружие и оружие для Украины!

 

 

Источник: lb.ua

Фото: Фейсбук/Людмила Денисова, mil.in.ua, The Telegraph, прессслужба Офиса омбудсмана Украины, Генштаб ВСУ, Ирина Верещук, ck-oda.gov.ua, ГУР МОУ, EPA/UPG